رییس جمهور گفت: ایران متعلق به همه مردم ماست و برای یک دسته خاص نیست. دشمنان هرگز تصور نمی‌کردند ما بمانیم اما ما ایستادیم. ما به دنبال جنگ نیستیم ولی اگر کسی بخواهد تجاوز کند، با قدرت در برابرش خواهیم ایستاد.

به گزارش فارس، مسعود پزشکیان عصر پنجشنبه 7 شهریور 1404، در نشستی رسانه‌ای با سه تن از فعالان رسانه‌ای-سیاسی، آقایان سید محمدعلی ابطحی، عبدالله گنجی و علیرضا معزی، در پاسخ سوالی درباره موضع دولت نسبت به فعال شدن اسنپ‌بک اظهار داشت: اصلاً دنبال فعال شدن اسنپ‌بک نیستیم؛ اما این جای پرسش دارد که برخی کشورهای اروپایی که خودشان ناقض بسیاری از قوانین بین‌المللی هستند، امروز ما را متهم می‌کنند که چارچوبی را رعایت نکرده‌ایم! چگونه می‌توان از چنین کشورهایی این‌گونه ادعاها را پذیرفت؟

رییس جمهور افزود: این یک‌ سوی ماجراست، اما دغدغه اصلی من، حتی پیش از بحث اسنپ‌بک که طبعاً نمی‌خواهیم فعال شود، آن چیزی است که در داخل کشور در حال رخ دادن است. نگرانی اصلی من درباره نغمه‌ها و صداهایی است که بلند می‌شود و می‌خواهد همین وحدت و انسجام نوپایی را که تازه در حال شکل‌گیری‌ست، تضعیف کند.

پزشکیان با بیان اینکه در حال حاضر، تمام فکر و ذکر بنده همین مسئله است، تصریح کرد: ترس من از اسنپ‌بک یا تهدیدهای خارجی نیست؛ واهمه اصلی‌ام از اختلافات داخلی، از شکاف‌های درونی و درگیری‌هایی است که گاه بر سر مسائل جزیی ایجاد می‌شود. دشمنان نیز طمع‌شان دقیقاً بر همین اختلافات است.

رییس جمهور گفت: اختلافاتی که زمانی شکل می‌گیرد که حقوق شهروندی افراد نادیده گرفته می‌شود؛ گروهی بر مصدر قدرت می‌نشیند و گروهی دیگر اساساً در بازی قدرت جایی نمی‌یابد. در چنین فضایی، بدیهی است که طرف مقابل از این شرایط بهره‌برداری می‌کند تا تمام مشکلات را به گردن ما بیندازد. به‌نظر من، مسئله فقط تحلیل نیست؛ گره‌های بسته‌شده در درون انسان‌ها، وقتی راهی برای بیان نمی‌یابند، خود را در قالب خشم، نارضایتی یا اتهام به جهت‌گیری‌های کلان کشور بروز می‌دهند.

دکتر پزشکیان با تاکید بر اینکه من خودم اعتقادم بر این است که حرفی را که از اسلام و دین زده‌ایم، باید در جامعه پیاده کنیم، خاطرنشان کرد: راستی، عدالت، صداقت، انسانیت و انصاف، اگر در جامعه جاری شود، حتی اگر موشک نداشته باشیم، یا اف16 نداشته باشیم و آن‌ها اف35 داشته باشند، باز هیچ‌کس به این سادگی نمی‌تواند به خاک و آب ما طمع کند.

رییس جمهور با بیان اینکه ما در اینجا گیر داریم، نه آن‌طرف، اظهار داشت: حتی اگر ما موشک هم داشته باشیم، ولی مردم را نداشته باشیم، هیچ قدرتی نداریم. نمی‌گویم که نباید آن‌ها را داشته باشیم، ما باید قدرت داشته باشیم تا کسی جرئت نکند به ما حمله کند. اما مهم‌تر از آن، وحدت و انسجام داخلی است. باید به همدیگر احترام بگذاریم، حق همدیگر را بپذیریم. یعنی این‌گونه نیست که فقط ابزار نظامی برای اقتدار کافی باشد.

دکتر پزشکیان افزود: ما دنبال جنگ نیستیم، ولی اگر بخواهند تجاوز کنند، با قدرت جلوی آن‌ها می‌ایستیم. ما نمی‌خواهیم بجنگیم و از روز اول هم این را گفته‌ایم، اما از جنگ هم هراسی نداریم. مردم ما هم نشان داده‌اند که اگر قرار باشد جنگی در بگیرد، انسجام و وحدت داخلی با قدرت بسیار بیشتری شکل خواهد گرفت.

رییس جمهور در بخش دیگری از سخنانش درباره برنامه‌های مهم دولت برای مبارزه با فساد و ایجاد شفافیت تصریح کرد: اکنون گروهی از سوی دولت مسئول پیگیری چهار موضوع کلیدی شده است: ماده 169 مکرر قانون مالیات‌ها، کد زمین، کاداستر منافع (یا جی‌نف)، و کد محل. این کد محل هم نه به‌صورت تک‌بعدی، بلکه سه‌بعدی طراحی شده است. اگر بتوانیم این حلقه‌ها را به یکدیگر متصل کنیم، دیگر حتی فرزند، برادر، دوست یا خویشاوند من هم نمی‌تواند مبلغی دریافت کند بدون مشخص بودن مبدأ و مقصد آن مبلغ.

دکتر پزشکیان همچنین در پاسخ به سوالی درباره موضوع قانون عفاف و حجاب در واکنش به اظهارنظر یکی از سوال کنندگان مبنی بر اینکه «فاصله بین عفت و حجاب بسیار زیاد است»، گفت:‌ اصلاً عفت چیز دیگری است و آن روند، چیز دیگری. یعنی اگر کسی در خارج از کشور زندگی می‌کند و چادر یا روسری ندارد، آیا معنایش این است که بی‌عفت است؟ چنین برداشتی حداقل در ذهن من نمی‌گنجد. کلیت ماجرا این است که نباید کاری کنیم که کشور با دعوا و اختلاف جلو برود. بله، اگر قرار است رفتار مردم تغییر کند، این تغییر، روش دارد و باید با روش خودش انجام شود.

متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است؛

رییس‌جمهور: بسم الله الرحمن الرحیم. در هفته دولت، پیش از هر چیز باید یاد امام را گرامی بداریم. همچنین باید از شهدایی یاد کنیم که در همین ایام بر اثر اقدامات تروریستی جان خود را از دست دادند. این نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی ایران از 40 یا 50 سال پیش تاکنون، همواره قربانی ترور و جنایت بوده است. در حالی که برخی به جمهوری اسلامی تهمت می‌زنند که حامی ترور است یا در منطقه ناامنی ایجاد می‌کند، تاریخ به‌روشنی ثابت می‌کند که نظام ما از آغاز تاکنون قربانی ترورها بوده و بزرگان و بهترین فرزندان خود را در این مسیر از دست داده است. متأسفانه در جنایت اخیر نیز فرماندهان، دانشمندان و عزیزانی را در ادامه همان روند از دست داده‌ایم. به هر حال، یاد و نامشان گرامی باد. امیدوارم خداوند یاری کند تا بتوانیم با وحدت و انسجام، برای استقلال و سربلندی کشورمان گام برداریم. خوشحالم که فرصتی پیش آمده تا در خدمت شما باشیم، دغدغه‌های شما را بشنویم و در حد توان پاسخ بدهیم.

علیرضا معزی: خیلی متشکرم آقای دکتر. من هم خدمت شما سلام عرض می‌کنم و هفته دولت را خدمتتان تبریک می‌گویم. ان‌شاءالله این هفته برای شما و همکارانتان گرامی باشد. یاد و نام شهیدان باهنر و رجایی را هم گرامی می‌داریم. من خدمت مردم عزیزم سلام عرض می‌کنم از طرف خودم، حاج‌آقای ابطحی و آقای گنجی که امروز به اتفاق در خدمت آقای دکتر پزشکیان هستیم. خیلی هم تشکر می‌کنم از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا گفت‌وگویی تا اندازه‌ای متفاوت و صمیمانه با شما داشته باشیم. به اعتبار کسوت و قدمت و سیادت، حاج آقا ابطحی شما باید شروع بفرمایید. لذا بفرمایید و ان‌شاءالله که گفت‌وگوی خوبی باشد.

سید محمد علی ابطحی: من نیز فرا رسیدن هفته دولت را خدمت شما تبریک عرض می‌کنم و زحمات انجام‌شده را ارج می‌نهم. همچنین یاد و خاطره شهدای دولت را گرامی می‌دارم. آقای دکتر، پس از جنگی که اتفاق افتاد، به‌نظر می‌رسد مهم‌ترین مسئله امروز جامعه، تعلیقی است که مردم در آن به‌سر می‌برند. این بلاتکلیفی، به‌گمان من، از خود جنگ هم سخت‌تر است. مردم نمی‌توانند سرمایه‌گذاری کنند، بازارها و شرکت‌ها امکان برنامه‌ریزی ندارند. پرسش اصلی این است که دولت چگونه می‌خواهد این وضعیت را مدیریت و مردم را از این حالت خارج کند؟ بیشترین دغدغه‌ای که امروز در کوچه و خیابان مطرح می‌شود، چه به زبان آورده شود و چه در دل باقی بماند، این است که بالاخره جنگ خواهد شد یا نه! مردم ما جنگ را تجربه کرده‌اند و آنچه می‌خواهند عزت است، نه جنگ. به نظر می‌رسد پر کردن این فاصله و پاسخ به این نگرانی وظیفه دولت و مسئولان اجرایی است. اگر برای این موضوع برنامه‌ای دارید، مناسب است در اینجا توضیح بفرمایید تا از نگرانی‌های مردم کاسته شود.

پزشکیان: ما دنبال جنگ نبودیم، نیستیم و نخواهیم بود. اما همان‌طور که در ابتدای گفت‌وگو هم اشاره کردم، از روز اولی که انقلاب شروع شد، دشمنان دست به ترور زدند، به دنبال کودتا بودند و در پی تجزیه کشور برآمدند. این چیز تازه‌ای نیست. امروز هم با تحلیل‌هایی که انجام داده بودند و برنامه‌هایی که داشتند، حتی با تکیه بر هوش مصنوعی، این‌گونه برداشت کرده بودند که ایران در ضعیف‌ترین حالت ممکن قرار دارد. به‌نظر من و بر اساس تحلیلی که در ذهن داشتم، آن‌ها چنین می‌پنداشتند که وقتی حمله کنند، روز دوم و سوم مردم به خیابان‌ها می‌ریزند و سپس نظام، انقلاب و کشور ساقط می‌شود.

اصلاً علت اینکه من در آن مقطع کاندیدای ریاست جمهوری شدم این نبود که بخواهم رییس جمهور باشم؛ قصد و نیت من افزایش مشارکت در جامعه و کشور بود، زیرا این خطر را به‌روشنی احساس می‌کردم. عدم حضور مردم یعنی ضعف و ناتوانی یک جامعه. هر چقدر بتوانیم مردم را در صحنه نگه داریم و با مردم و برای مردم زندگی کنیم، طبیعتاً قدرت بیشتری پیدا می‌کنیم تا اینکه یک گروه یا یک جناح خاص قدرت را به دست بگیرد و بخواهد حکومت‌داری کند.

تصور آن‌ها این بود که به هر حال مردم در کشور ناراضی‌اند. در ابتدا آمدند و مرزهای ما را هدف قرار دادند. در مرزها خبری نبود جز پاسگاه‌هایی که برای کنترل ورود مزدوران ایجاد شده بود. آن‌ها تلاش کردند از بخش‌های مختلف وارد شوند. سپس مراکز نیروی انتظامی ما را زدند، با این تحلیل که مردم به خیابان خواهند ریخت و کسی جلودارشان نخواهد بود. از نگاه آن‌ها، مسئله قطعا تمام می‌شد و کار به پایان می‌رسید. این روند چیز تازه‌ای نیست.

من چه در زمان انتخابات و چه پس از آن، همواره شعارم این بود که باید در داخل کشور وحدت و انسجام ایجاد کنیم. اگر وحدت و انسجام داشته باشیم، قدرتی پایان‌ناپذیر خواهیم داشت، زیرا وقتی مردم کنار هم باشند هیچ قدرتی به این سادگی طمع نمی‌کند که وارد کشور شود. حضرت امام هم زمانی (در واکنش به احتمال حمله نظامی آمریکایی‌ها) فرموده بود که حالا اگر آمدند و زدند، بالاخره باید بیاییند پایین؛ با این مردم چه خواهند کرد؟

اگر ما وحدت و انسجام داخلی خود را تقویت کنیم که به سمت آن در حال حرکت هستیم، کشور بیمه می‌شود. کاری که از دست من برمی‌آید این است که اختلافات و دعواها را کنار بگذارم و وحدت و انسجام را در کشور توسعه و گسترش دهم. اگر در روند سخنرانی‌ها و گفت‌وگوهای مقام معظم رهبری نیز دقت کنید، شاه‌بیت کلامشان همین وحدت و انسجام داخلی است. حتی در جریان سخنرانی‌های مربوط به همان 12 روز جنگ، به آن برادرمان گفتند از ایران بگو و از ایران یعنی همان کشوری که اگر ... .

سید محمدعلی ابطحی: امر مقدس اسمش را گذاشته‌اند اخیراً.

و این امروز دیگر تبدیل شده به بیان همه کسانی که در خط امام و در خط رهبری هستند؛ اینکه ایران باید حفظ شود. ایران مربوط به یک عده یا یک دسته خاص نیست. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید این کشور مال من است. ایران متعلق به همه مردم ماست. اگر بتوانیم این وفاق و همدلی را ایجاد کنیم، این نگرانی‌ها تا حد زیادی برطرف می‌شود.

سید محمدعلی ابطحی: یعنی جنگ می‌شود یا نمی‌شود؟

ما اگر وحدت داشته باشیم، آن‌ها نمی‌توانند طمع کنند. آن‌ها طمع کرده بودند که اگر جنگی شکل بگیرد، بتوانند کار را تمام کنند. اصلاً تصور نمی‌کردند ما باقی بمانیم.

سید محمدعلی ابطحی: منظورم آینده است؛ درباره آینده می‌پرسم.

ما دنبال جنگ نیستیم، ولی اگر بخواهند تجاوز کنند، با قدرت جلوی آن‌ها می‌ایستیم. ما نمی‌خواهیم بجنگیم و از روز اول هم این را گفته‌ایم، اما از جنگ هم هراسی نداریم. مردم ما هم نشان داده‌اند که اگر قرار باشد جنگی در بگیرد، انسجام و وحدت داخلی با قدرت بسیار بیشتری شکل خواهد گرفت.

سید محمد علی ابطحی: ولی مردم جنگ نمی‌خواهند.

مگر ما می‌خواهیم؟

سید محمدعلی ابطحی: نه، می‌گویم اینکه بعد از این جنگی نشود، مسئولیتش با شماست که تلاش کنید.

ما داریم تلاش می‌کنیم، ولی آمریکا و اسراییل به‌دنبال تجزیه ایران هستند، دنبال ساقط کردن ایران‌اند. هیچ ایرانی دلش نمی‌خواهد کشورش تجزیه یا با ذلت تسلیم شود.

سید محمدعلی ابطحی: آقای معزی شما بفرمایید.

علیرضا معزی: آقای گنجی در خدمت شما هستیم.

عبدالله گنجی: البته فکر می‌کنم آقا سید آن بخشی که مربوط به صهیونیست‌ها و آمریکاست، می‌خواهد از شما (دکتر پزشکیان) پاسخ بگیرد.

سید محمدعلی ابطحی: ایشان می‌خواهد قضیه را جناحی کند. ما اما با بخش مربوط به ایران کار داریم؛ مردم نمی‌گویند صهیونیست، چه می‌گویند!

پزشکیان: در دوران دانشجویی، کتابی می‌خواندم که مربوط به دوران جنگ ویتنام بود. نویسنده آن، میچل کلر، از تحلیل‌گران آمریکایی بود و عنوان کتابش «جنگ بی‌پایان» بود. او در این کتاب توضیح می‌داد که ایالات متحده، حاضر نیست از منافع گسترده‌ای که در مناطق مختلف جهان دارد، صرف‌نظر کند. در مقابل، در بسیاری از این کشورها، افرادی آگاه و با غیرت حضور دارند که اجازه نمی‌دهند این منابع به‌آسانی به‌دست آمریکا بیفتد.

نویسنده نتیجه می‌گیرد که همین تقابل منافع، باعث شکل‌گیری جنگی بی‌پایان شده است؛ چون آمریکا نمی‌خواهد عقب‌نشینی کند و ملت‌ها هم حاضر نیستند تسلیم شوند. او مثال‌های متعددی می‌آورد و با صراحت می‌گوید که سیاست آمریکا این است که منابع و امکانات ملت‌ها را با کمترین هزینه تصاحب کند و مردم آن کشورها نیز باید بی‌هیچ مقاومتی تسلیم شوند.

خب، ابتدا تلاش می‌کنند قومیت‌ها را تحریک کنند. اگر این روش نتیجه ندهد، کشورها را به جان یکدیگر می‌اندازند. اگر آن هم مؤثر نباشد، مستقیماً وارد میدان می‌شوند. در پس چهره ظاهراً زیبا و جذابی که از خود به نمایش می‌گذارند، حقیقتی شیطانی پنهان است؛ چهره‌ای که وقتی دقیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم با بی‌پروایی زنان، کودکان، سالمندان و بیماران را می‌کشند. اما همین‌ها وقتی می‌خواهند با مردم صحبت کنند، شعار دموکراسی می‌دهند و می‌گویند آمده‌ایم تا دست این کشورها را برای آزادی باز کنیم. سؤال اینجاست، کسانی که مدعی آزادی ملت‌ها هستند، چرا در غزه، فلسطین، سوریه و مناطق دیگر، این فجایع را بر سر زنان و کودکان می‌آورند؟ آن‌ها چه گناهی کرده‌اند؟

این‌ها دروغ می‌گویند. روندی که وجود دارد، کاملاً مشخص است. آن‌ها هرگز از اقدامات خود دست نخواهند کشید، اما اگر ما در کشور خود با وحدت و انسجام بایستیم، تصور می‌کنم به این سادگی نتوانند طمع کنند، چون این ماجرا برایشان بسیار گران تمام خواهد شد.

سید محمدعلی ابطحی: آقای گنجی بفرمایید.

عبدالله گنجی: بله، من هم فرا رسیدن هفته دولت را خدمت جنابعالی تبریک عرض می‌کنم و یاد و خاطره شهدای دولت، چه شهیدان رجایی و باهنر و مرحوم شهید رییسی و دیگر اعضای دولت را گرامی می‌دارم. همچنین از معاونت ارتباطات دفتر شما تشکر می‌کنم که با این ابتکار و سلیقه، فضایی متفاوت و به‌دور از کلیشه‌های مرسوم فراهم کردند؛ اقدامی شایسته تقدیر.

پیش از طرح سؤال، مایلم نکته‌ای دیگر را نیز مطرح کنم. بر پایه تجربه‌هایی که از گذشته داریم، باید بگویم خوشبختانه جنابعالی همان‌طور که بارها نیز نوشته‌ام، در تریبون قدرت، مقید به اخلاق هستید و انسجام میان قوا و نیروهای مسلح را به‌خوبی حفظ کرده‌اید. همین انسجام، بخشی از قدرت ملی ماست که شما همواره بر آن تأکید می‌کنید. متأسفانه از گذشته، تجربیات خوشایندی در این زمینه نداشته‌ایم و به همین دلیل است که این رویکرد امروز شما، شایسته قدردانی است.

ما واقعاً رییس جمهوری داشته‌ایم که (اسنادش هم موجود است) وقتی به او نامه می‌نوشتند که در جایی بودجه کم است، در پاسخ می‌نوشت، از بودجه مخالفین دولت بردارید و آنجا را حل کنید! بنابراین این فضای صمیمانه‌ای که جنابعالی ایجاد کرده‌اید و این پایبندی شما به اخلاق و تعامل، کاملاً قابل تقدیر است.

اما سؤال من این است که جنابعالی در تبلیغات انتخاباتی‌تان و حتی تا دو ماه پس از آن، بر اساس آنچه من جمع‌آوری کرده‌ام، بیش از 50 بار فرموده‌اید که برنامه‌تان مبتنی بر سیاست‌های کلی نظام و برنامه هفتم توسعه است. قطعاً همین‌طور هم هست، با آن روحیه شفاف و یک‌دستی که در شما وجود دارد، اما این موضوع هنوز برای افکار عمومی کاملاً ملموس نیست. سیاست‌های کلی، اسناد بالادستی هستند و به‌تنهایی برنامه اجرایی محسوب نمی‌شوند. این سیاست‌ها باید در قالب برنامه‌های کارشناسی‌شده و اجرایی یا از مسیر ابلاغیه‌ها و قوانین، جنبه عملیاتی پیدا کنند. از طرف دیگر، ممکن است برخی بخش‌های برنامه هفتم، با توجه به شرایط امروز کشور، قابل اجرا نباشند یا نیاز به بازنگری داشته باشند.

به‌عنوان مثال، در برنامه هفتم آمده است که وزارت نیرو باید 15 میلیارد متر مکعب صرفه‌جویی در مصرف آب داشته باشد. از سوی دیگر، در همین برنامه تأکید شده که وزارت جهادکشاورزی باید سه محصول پرمصرف مانند برنج، گندم و یونجه را به مرحله خودکفایی برساند. این سه محصول، هر سه وابسته به آب هستند. حال سؤال اینجاست که چگونه می‌توان هم صرفه‌جویی گسترده در مصرف آب را محقق کرد و هم خودکفایی در این محصولات پرآب‌بر را؟

دولت چگونه می‌خواهد این دو جهت‌گیری متعارض را با هم جمع کند و شما سیاست‌های کلی نظام را در حوزه اجرا دقیقاً چگونه به پیش می‌برید؟ اعضای کابینه تا چه اندازه نسبت به این سیاست‌ها هم‌گرا هستند؟

ضمناً اجازه بدهید یک نکته تکمیلی هم اضافه کنم. من در طول این بیست‌وهفت، بیست‌وهشت سال، واقعاً ندیده‌ام و بارها هم این ادعا را مطرح کرده‌ام که روزنامه‌ای، نخبگانی یا دانشگاهی‌ای در جریان همسو با دولت، حتی یک پاراگراف یا مقاله در تأیید یا تبیین سیاست‌های کلی نظام نوشته باشد. اگر کسی خلاف این را ثابت کند، من حاضرم عذرخواهی کنم. حال سؤال این است که شما چطور می‌خواهید سیاست‌های کلی نظام را از سطح سند، به سطح گفتمان و اجرا برسانید؟

پزشکیان: ببینید، در همان انتخابات هم دعوا بر سر این بود که می‌گفتند شما برنامه ندارید. از نگاه من، خب من یک آدم دانشگاهی‌ام و آدم تنبلی هم نبوده‌ام. در دوران دانشگاه هم غالباً جزو رتبه‌های برتر می‌شدم و در امتحانات هم سهمیه نداشتم. همین‌طور عادی، تلاش می‌کردم، درس می‌خواندم. جاهایی هم که کم می‌آوردیم، مربوط به زمانی بود که اصلاً حضور نداشتیم؛ در جبهه بودیم، درگیر جنگ بودیم و همین باعث می‌شد که نتوانیم در امتحانات حاضر باشیم. بنابراین درک می‌کنم برنامه یعنی چه.

من می‌فهمم وقتی فردی می‌آید و حزبی پشت سر او نیست و فعالیت حزبی هم ساختار مشخصی ندارد، چطور با مشکل روبه‌رو می‌شود. چون بسیاری از حزب‌های ما، نه تشکیلات به‌معنای واقعی دارند و نه گفتمان و مانیفستی روشن. وقتی می‌گوییم حزب، باید چارچوب، برنامه و سیاست مشخصی داشته باشد، اما اغلب این احزاب چنین نیستند. چه اصولگراها، چه اصلاح‌طلب‌ها، چه سایر جریان‌هایی که در قالب حزب فعالیت می‌کنند، وقتی از آن‌ها بپرسید برنامه شما برای بهداشت و درمان چیست، هر کدام یک حرف متفاوت می‌زنند. برای آموزش‌وپرورش چه برنامه‌ای دارید؟ باز هم پاسخ‌ها متفاوت است. برای سیاست خارجی، اقتصاد، فرهنگ ...، من حداقل ندیده‌ام که پاسخ‌های هم‌راستا و منسجم وجود داشته باشد. ممکن است بگویند ما برنامه نوشته‌ایم، اما بین آنچه نوشته‌اند و آنچه در عمل و در سخن می‌گویند، فاصله زیادی وجود دارد.

به هر حال، ما برای حوزه‌هایی مثل بهداشت، درمان، آموزش‌وپرورش و سایر حوزه‌ها برنامه ارائه کرده‌ایم، اما آنچه امروز در کشور می‌بینیم، از نظر من، بی‌عدالتی است.

در نتیجه، از همان ابتدا عرض کردم که من نمی‌توانم به‌سادگی برنامه بنویسم، آن هم بدون پشتوانه حزبی. در حالی‌که اگر حزبی وجود داشته باشد، باید چارچوب مشخصی هم داشته باشد. اعتقاد من این است که حزبی با آن تعریف واقعی در کشور ما وجود ندارد. احزاب هستند، اما هنوز به‌صورت ساختارمند رشد نکرده‌اند. شاید هم ما اجازه نداده‌ایم، یا حاکمیت این فرصت را به آن‌ها نداده که بتوانند رشد کنند، چارچوب خود را پیدا کنند و در میدان عمل وارد شوند. در چنین شرایطی، تنها کاری که می‌شود کرد، تکیه بر همان سیاست‌های کلی‌ای است که پیش‌تر تدوین شده. این سیاست‌ها حاصل کارشناسی نهادهای مختلف در کشور هستند؛ مجموعه دانشگاهیان، مجموعه دولت و در نهایت هم مجمع تشخیص مصلحت نظام، همه کنار هم آمده‌اند، جمع‌بندی کرده‌اند و این‌ها شده سیاست‌های کلان نظام. یعنی این اسناد، پشتوانه کارشناسی محکمی دارند. بنابراین هر کاری که ما انجام دهیم، بهتر از آنچه در سیاست‌های کلی آمده، نخواهد بود.

برنامه هم دقیقاً همین مسیر را طی می‌کند. برنامه را دولت‌ها با تمام کارشناسان‌شان تدوین می‌کنند، سپس وارد مجلس می‌شود و آنجا مورد بررسی و اصلاح قرار می‌گیرد، تا در نهایت به یک چارچوب مشخص تبدیل شود. حال این سؤال پیش می‌آید که آیا این برنامه‌ها قابل اجرا هستند یا نه. من از روز اول گفتم که اگر چیزی در برنامه وجود داشته باشد که قابل اجرا نباشد، صادقانه اعلام خواهیم کرد که این بند قابل اجرا نیست و دلایل آن را هم شفاف بیان خواهیم کرد.

در حال حاضر هم با مجلس، در مورد بسیاری از بندهای برنامه وارد گفت‌وگو شده‌ایم. علت اینکه تا حالا فرصت برای گفت‌وگو فراهم نشده، کاملاً مشخص است. شما می‌دانید از زمانی که ما مسئولیت را بر عهده گرفتیم، مدام با حادثه مواجه بوده‌ایم. انواع و اقسام اتفاقات و بحران‌ها را پشت سر گذاشتیم تا به این نقطه رسیدیم. طبیعی است که برخی نمی‌خواهند ما پا بگیریم و مسیر پیشرفت را طی کنیم، اما ما با قدرت به دنبال حرکت به جلو هستیم و این راه را به حول و قوه الهی، با پشتوانه مردم و با هدایت مقام معظم رهبری ادامه خواهیم داد.

من بارها گفته‌ام که چشم‌اندازی که مقام معظم رهبری تعریف کرده‌اند، حتی مستقل از اینکه کسی به رهبری باور داشته باشد یا نه، به‌خودی‌خود چشم‌اندازی زیباست. این چشم‌انداز می‌گوید من می‌خواهم برترین باشم، مستقل باشم، می‌خواهم در اقتصاد، در صنعت، در رفتار انسانی الگو و الهام‌بخش باشم.

این حرف را هر کسی بزند، می‌توان از آن محکم دفاع کرد. این چشم‌انداز چیزی نیست که با یک دوره 20 ساله تمام شود، بلکه یک نگاه عمیق و ماندگار است. منِ نوعی هم که چنین نگاهی دارم، دلم می‌خواهد کشورم، جامعه‌ام، محله‌ام، دانشگاه و مدرسه‌ام، در هر جایی که هستم، بهترین باشد و الگو شود. بنابراین خودم و همه کسانی را که در این مسیر هستند، تشویق می‌کنم که تلاش کنیم به آن نقطه برسیم.

خب، نرسیدیم و دلایل زیادی هم دارد که فعلاً وارد آن بحث نمی‌شوم. در نتیجه، قوانینی که اکنون نوشته شده و چارچوب برنامه را تشکیل می‌دهد، معطوف به شرایطی که ما امروز در کشور داریم، در حال بازنگری است. هدف این است که آن بخشی را که می‌توانیم اجرا کنیم، به مرحله اجرا برسانیم و آن بخشی را که امکان‌پذیر نیست، با مجلس به مشورت بگذاریم و صادقانه بگوییم به این دلایل مشخص، امکان اجرای آن وجود ندارد.

اکنون این گفت‌وگوها و بازنگری‌ها در جریان است. یکی از بحث‌هایی که این روزها با سازمان برنامه و بودجه دارم، دقیقاً همین موضوع است و روی آن مصرّ هستم. البته همه این‌ها زمان‌بر است. بعد شما ممکن است بگویید که، گفتید اما عملی نشد؛ حتی ما در همان روزهای اول شروع به کار، در سال گذشته، وقتی برای نخستین‌بار می‌خواستیم بودجه را بنویسیم، به دوستان عزیزمان گفتیم بودجه را به شکل عملکردی بنویسند، اما نوشتن بودجه عملکردی، گفتنش ساده است، نوشتنش به این سادگی نیست.

یکی از عوامل اصلی تورم‌ها و مشکلات اقتصادی، خود دولت است. این دولت است که هزینه ایجاد می‌کند، در حالی‌که منابع ندارد. وقتی منابع نیست، پول چاپ می‌شود. وقتی پول چاپ شد، تورم ایجاد می‌شود. در نتیجه، اگر بتوانیم ساختار دولت را بر پایه داشته‌ها و ظرفیت‌ها گسترش دهیم، یا برای آن کار و شغل تعریف کنیم، حداقل می‌توانیم مانع از تولید تورم شویم. لازمه این کار هم این است که بسیاری از سازمان‌ها، بنگاه‌ها و مراکزی که در حال موازی‌کاری هستند، جمع‌آوری و سامان‌دهی شوند.

علیرضا معزی: آقای رییس جمهور، ببخشید. همکارانتان قبل از شروع گفتگو به ما گفتند که این گفت‌وگو خیلی غیررسمی است. اگر یک وقت دیدید پاسخ‌های آقای رییس جمهور دارد طولانی می‌شود، تذکر بدهید که کمی کوتاه‌تر پاسخ بدهند تا بتوانیم بیشتر از شما بشنویم.

پزشکیان: شما می‌خواهید موضوعی را حل کنید که به‌صورت جدی و دقیق قابل بررسی است. اگر سؤال را به‌صورت تکه‌تکه و کوتاه مطرح کنید، نهایتاً پاسخی در حد بله یا خیر دریافت می‌کنید. وقتی دارید مسئله‌ای را مطرح می‌کنید که مبنای علمی دارد، من بلد نیستم آن را به‌صورت کوتاه و ناقص توضیح بدهم. چون اگر خلاصه‌وار بگویم، ممکن است ناقص باشد و بعد بگویید خب، این که نشد پاسخ.

سید محمدعلی ابطحی: حالا به هر صورت، می‌خواهیم بدانیم دولتی که شما تحویل گرفتید، ظرفیت اجرای برنامه‌ها را داشت؟

پزشکیان: این هم خودش یک بحث جداگانه است. ما در ساختار توسعه، معمولاً سه شاخص اصلی داریم؛ فرد، سازمان و جامعه. به‌قول برخی، ظرفیت‌های فردی، سازمانی و اجتماعی را باید در کنار هم دید. از نظر فردی، اگر تک‌تک آدم‌ها را بررسی کنیم، متخصصین خوبی داریم، اما از نظر سازمانی، وضعیت ما واقعاً خوب نیست.

از همان ابتدای انقلاب برای انتخاب پست‌ها، دنبال بهترین افراد نرفتیم، بلکه بیشتر دنبال گزینه‌های حزبی و جناحی گشتیم. بعد هم وقتی مشکلی پیش آمده، گفتیم مشکل از این فرد است، او را برداریم، اما مشکل با تعویض افراد حل نمی‌شود.

ما افرادی داریم که سال‌هاست در این حوزه‌ها کار کرده‌اند و هنوز هم مسئله باقی مانده است. چرا؟ چون به جای حل مشکل، آدم‌ها را عوض کرده‌ایم. در حالی که مسئله، خود آدم‌ها نیستند. باید مسئله را حل کنیم.

سید محمدعلی ابطحی: معیار افرادی که وارد دولت می‌شوند، بسیار مهم است. اصلاً اشکال کار همین‌جاست. کسانی که امروز به‌عنوان دزد یا اختلاس‌گر شناخته می‌شوند، همه از فیلتر گزینش عبور کرده بودند.

این افراد به‌خاطر جناح‌بندی‌های ما به چنین جایگاهی رسیدند. همه‌شان همین‌طور بودند، تفاوتی نمی‌کند. مگر گروه‌های دیگر چنین نکرده‌اند؟

سید محمدعلی ابطحی: چرا.

پس مشکل این افراد نیستند، سیستم ما مشکل دارد. تا زمانی که این سیستم اصلاح نشود، هر کسی را هم که در رأس قرار دهید، نتیجه‌ای نخواهد داشت؛ حتی اگر از بهترین‌ها باشد. آیه‌ای در قرآن هست که می‌فرماید: « ن النفس لاماره بالسوء»؛ یعنی نفس انسان به بدی فرمان می‌دهد. اگر افراد را رها کنید تا به‌تنهایی و بدون نظارت کاری انجام دهند، حتی آن‌هایی که خیلی خیلی خوب‌اند هم ممکن است مرتکب تخلف شوند؛ این ساختار است که نباید اجازه تخلف بدهد.

در نتیجه، پرسش اصلی این است که چگونه باید این سیستم را اصلاح کرد. و خب، این پرسش چیزی نیست که بتوان آن را در دو جمله خلاصه کرد و انتظار داشت قانع‌کننده باشد. بررسی سیستم خودش نیاز به گفت‌وگوهای طولانی و تحلیلی دارد، شاید هفته‌ها زمان ببرد تا بتوانیم بفهمیم که گره کار کجاست و چه باید کرد.

من بارها این موضوع را با یک مثال پزشکی توضیح داده‌ام. ما در پزشکی، هر هفته کنفرانس‌هایی داریم تحت عنوان «مرگ‌ و میر و عوارض». در این کنفرانس‌ها کسی به‌دنبال مقصر نمی‌گردد، بلکه سؤال اصلی این است؛ چرا بیمار فوت کرد؟ چرا دچار عارضه شد؟ هیچ پزشکی نمی‌خواهد بیمار دچار مشکل شود، اما اگر این اتفاق افتاده، یعنی جایی را ندیده، چیزی از قلم افتاده، خطایی صورت گرفته است.

در این جلسات، کسی را به‌خاطر مرگ یا عارضه‌ی بیمار محاکمه نمی‌کنند. بلکه تلاش می‌کنند او را آگاه کنند تا بار دیگر آن اشتباه تکرار نشود. حالا اگر شما بیایید و فقط فرد را حذف کنید و نفر بعدی را جای او بگذارید، ممکن است او بدتر عمل کند. ما مدام در حال عوض کردن آدم‌ها هستیم و چون دنبال حل مسئله نیستیم، مشکل همچنان پابرجاست.