به نقل از ایسنا، سیدابوالحسن فیروزآبادی، دبیر پیشین شورای عالی فضای مجازی که سالهاست از مسئولیت در این شورا کنار رفته در گفتگو با سایت اقتصادنیوز ، از تجربه خود در دوره ای سخن می گوید که تصمیم های کلیدی در حوزه اینترنت ایران گرفته شد.

فیروزآبادی در این گفتگو از ماجرای تحریمش توسط آمریکا گفت؛ تحریمی که به گفته او بیشتر جنبه سیاسی دارد تا حقوق بشری . اما محور اصلی صحبت های او، انتقاد از وضعیت فیلترینگ، ضعف حکمرانی دیجیتال، مهاجرت گسترده نخبگان فناوری و عقب ماندگی ایران از کشورهای منطقه در حوزه اقتصاد دیجیتال است.

فیروزآبادی با اشاره به روند تشدید محدودیت ها می گوید در سال های اخیر تقریباً هیچ شبکه اجتماعی معتبری بدون فیلتر نمانده است .

او تأکید می کند که در زمان مسئولیتش هرگز از فیلترینگ دفاع نکرده است. به گفته او، در دوران تصدی اش طرحی برای باز کردن محدود یوتیوب برای اصحاب رسانه و دانشگاهیان در حال اجرا بوده، اما به دلیل مخالفت های سیاسی متوقف شده است.

او در بخش دیگری از این گفت وگو، درباره ترور فرماندهان نظامی ایران در جنگ 12 روزه ایران و اسراییل تأکید می کند که روایت نفوذ از طریق واتس اپ نادرست است. به گفته فیروزآبادی، موفقیت اسراییل در این عملیات ها ناشی از یکپارچگی نهادی، فناورانه و عملیاتی بوده است.

فیروزآبادی همچنین نسبت به فاصله روزافزون ایران با کشورهای منطقه در حوزه اقتصاد دیجیتال و هوش مصنوعی هشدار می دهد. به گفته او، این کشورها درحال جذب گسترده نیروی انسانی هستند و ادامه این روند می تواند به شکست بهمنی در مهاجرت تکنولوژیست های ایرانی منجر شود.

مشروح گفتگوی اقتصادنیوز با ابوالحسن فیروزآبادی، دبیر پیشین شورای عالی فضای مجازی را در ادامه بخوانید؛

*********

*آقای فیروزآبادی! شما هنوز هم در لیست تحریم های آمریکا هستید؟

علائمی وجود ندارد که از لیست هایشان خارج شده باشم. در سایت هایشان از طریق اُپَک بله هستم.

*سال 97 که شما وارد لیست تحریم ها شدید، اتهامی که مطرح شد این بود که شما در فیلترینگ و محدودسازی اینترنت نقش داشتید. شما چند مصاحبه کردید و تلاش کردید که این موضوع را توضیح دهید و اینکه ماجرای آن سال ها چه بود و سیاست ادامه فیلترینگ را رد کردید. این موضع گیری شما درباره فیلترینگ، به عنوان فردی بود که از سمتش کنار رفته است. اگر دوباره به آن سمت بازگردید، آن سیاست ها طبیعتا باید دنبال شود یا نه نوع نگاهتان متفاوت است؟

فیلترینگ بر عهده مرکز ملی فضای مجازی نیست، مرکز ملی فضای مجازی که دبیرخانه شورای عالی فضای مجازی است، به صورت سمبلیک در لیست تحریم ها قرار می گیرد. رییس بعدی هم که در مرکز منصوب شد، نه تنها تحریم های آمریکا بلکه تحریم ها اروپا را هم در پرونده اش یدک می کشد؛ بنابراین این تحریم ها جنبه حقوق بشری ندارد و بیشتر بهانه است و شاید پیامی است که می خواهند به برخی ها برسانند.

هیچ شبکه اجتماعی معتبری نمانده که فیلتر نباشد

*یعنی به جایگاه حقوقی بازمی گردد؟

بله به پوزیشن حقوقی برمی گردد و به شخص برنمی گردد.

درباره قسمت دوم سؤال شما باید بگویم که بنده در دوران تصدی در شورای عالی فضای مجازی، هیچ گاه از فیلترینگ به عنوان بخشی از سیاست های جمهوری اسلامی دفاع نکرده ام. بله، هر کشوری سطحی از فیلترینگ و مقررات محدودسازی برای سنین مختلف، جنسیت ها و گروه های مختلف را دارد. تقریباً می توان گفت هیچ کشوری در دنیا نیست که سیاست فیلترینگ نداشته باشد. اختلاف در سطح استفاده از فیلترینگ است که به تدریج در سال های که از سال 97 به بعد جلو آمدیم، متأسفانه شدت فیلترینگ افزایش پیدا کرد. تقریباً الان می توان به ضرس قاطع گفت که هیچ شبکه اجتماعی معتبری وجود ندارد که فیلتر نباشد.

برای بستن و فیلترکردن داوطلب زیاد داریم اما...

*چرا این اتفاق افتاد و دایره تنگ تر شد؟

من احساس می کنم و در برخی از مصاحبه ها هم گفتم که ما برای بستن داوطلب زیاد داریم؛ اما برای باز کردن یا داوطلب نداریم یا قدرتشان به اندازه داوطلبانی که می روند و تلاش می کنند که سایت ها بسته شود، نیست.

عملاً سایت هایی که بسته می شوند، امید و مکانیزمی برای باز شدنشان، به خصوص سایت های معروف وجود ندارد. بعضاً شرط هایی گذاشته می شود که این شرط ها اگر هم محقق شود که بعضی هم محقق شده، سایت مزبور باز نشده است. به هرحال این اشکالی است که وجود دارد. بنده اگر مسئولیتی را بپذیرم که البته هیچ میلی ندارم که به مسئولیت قبلی بازگردم، قاعدتاً نسبت به رفع فیلترینگ بعضی از شبکه های اجتماعی که برای ایران مفید می دانم، تلاش خواهم کرد.

یوتیوب یک دانشگاه تصویری و سکوی اقتصادی است

من یوتیوب را مثل موتور جستجوی گوگل می دانم. چون یک دانشگاه تصویری و یک سکوی اقتصادی است و در حقیقت ما نمی توانیم جامعه علمی و عامه مردم کشور را از چنین سکویی محروم کنیم.

*اخیراً بعد از رفع فیلتر واتس اپ صحبت هایی درباره یوتیوب شد، اما عملی نشد.

در حقیقت زمانی که من خودم تصدی گری داشتم، برنامه ای داشتیم که یوتیوب را برای چند میلیون نفر باز کنیم که متأسفانه این بحث را سیاسی کردند، تحت عنوانی که مرکز ملی به دنبال اینترنت طبقاتی است. من نظر داشتم برای تمام اصحاب رسانه، نخبگان، دانشگاهیان، بازاریان و شرکت ها -لیستی داشتیم که به چند میلیون نفر می رسید- یوتیوب را باز کنیم که در دولت آقای روحانی همکاری نشد و هم مخالفان دیگر زیاد بودند که باعث نوعی همگرایی میان جناح های مختلف سیاسی کشور شد که با اینکار به اسم اینترنت طبقاتی مخالفت شد.

اگر پزشکیان بخواهد می تواند مصوبه رفع فیلتر را بگیرد

*اخیراً که ماجرای رفع فیلتر واتس اپ مطرح شد و بعد هم رفع فیلتر پلتفرم های دیگر که گفتند در مرحله های بعدی شاید این اتفاق بیفتد، دو موضع متفاوت بود؛ یک عده معتقد بودند که دولت آقای پزشکیان اصلا اراده ای برای رفع فیلترینگ ندارد، اما در مقابل مدافعان می گفتند که در شورای عالی فضای مجازی، دولت تصمیم گیرنده نیست و تعداد اعضایی که از دولت هستند به اندازه ای نیست که در شورا بتوانند اثرگذار باشند. شما فکر می کنید دولت آقای پزشکیان واقعاً اراده ای برای رفع فیلترینگ دارد یا نه؟

من در مقام قضاوت نیستم و عضو شورا هم نیستم، اما به نظرم اگر دولت اراده کند، این اقتدار را دارد و نبایستی تعداد اعضای دولتی شورا را ملاک قرار دهیم. تجربه نشان داده شده است که رؤسای جمهور می توانند، رییس مرکز ملی را بر شورا تحمیل کنند یا شورا را قانع کنند که برای دبیری شورا به نظر رییس دولت رأی مثبت دهند. این کار در زمان آقای روحانی دو بار اتفاق افتاد. در زمان آقای رییسی هم، سه بار رأی گیری کردند تا توانست بنده را عوض کند. در صورتی که شورا موافقت نداشت که بنده جایگزین شوم.

بنابراین، به نظر من آقای رییس جمهور می تواند مصوبه ای بیش از مصوبه باز کردن واتس اپ را از شورا بگیرد.

*درباره تلگرام می گفتند شورای عالی فضای مجازی نمی تواند در مورد آن تصمیم بگیرد؛ چون با دستور قضایی فیلتر شده، باید دستور قضایی برای رفع فیلتر باشد. یعنی حتی اگر شورای عالی فضای مجازی هم تصمیم بگیرد، آن تصمیم اجرایی نمی شود. به نظر شما این درست است؟

من فکر نمی کنم این گونه باشد. چون اولاً دستور قاضی نیست که قابل انکار یا تغییردادن نباشد و برای آن دستور دوره ای موقت بود. ثانیاً شورای عالی فضای مجازی مواردی که در سطح ملی است، بنا به اختیاراتی که مقام معظم رهبری تفویض کردند، فکر می کنم این اختیار را دارد که مصوبه ای در این زمینه داشته باشد.

ترور فرماندهان نظامی ربطی به واتس اپ نداشت

*آقای فیروزآبادی! در ماجرای ترور فرماندهان نظامی ما که در جنگ اخیر اتفاق افتاد، بحث نفوذ مطرح شد، اما در مقابلش بعضی ها که موافق سیاست فیلترینگ بودند، می گفتند که این نفوذ، نفوذ انسانی نبود؛ بلکه نفوذ تکنولوژیک بود و از طریق اپلیکیشن ها نفوذ اتفاق افتاده است. شما به عنوان کسی که به بعد فنی این ماجرا اشراف دارید، به نظرتان این اتفاق می تواند رخ دهد؟ می توان این تحلیل را کرد که این نفوذ بعد تکنولوژی داشته و فراتر از بعد انسانی اتفاق افتاده است؟

من اعتقاد دارم که دلیل موفقیت اسراییل در انجام این عملیات غافل گیرانه که تقریباً به اکثر اهداف خودشان هم توانستند برسند، یکپارچگی اسراییلی ها در سه حوزه بود؛ یکی یکپارچگی نهادی بود که تمام واحدهای نظامی و اطلاعاتی و اداری خودشان را توانستند در یک عملیات جنگی، هماهنگ و یکپارچه کنند و در سطح کلان با نهادهای غربی، یعنی با ناتو و جاهای دیگر هم هماهنگ شدند و توانستند یک عملیات بزرگ را انجام دهند.

دوم یکپارچگی فناورانه بود که از انواع فناوری ها در این جنگ استفاده شده است. از هواپیماهای رادار گریز گرفته تا تکنولوژی های پنهان ارتباطی، تا نفوذ در شبکه های مخابراتی تا حمله های سایبری و شناختی که در فضای ذهنی ایرانیان تلاش داشتند، فراهم کنند.

سومین کار، یکپارچگی عملیاتی بود که بین عوامل انسانی و عوامل فناورانه توانستند یکپارچگی را پیاده کنند. اینکه ما قضیه را فقط به سطح فناوری یا در حد اینکه در یک شبکه مخابراتی یا شبکه مخابراتی نفوذ صورت گرفته و بعد این عملیات به وجود آمده است تقلیل دهیم، درست نیست.

بعضاً افراد موارد بسیار سخیفی مطرح می کنند و می گفتند از طریق واتس اپ این ترورها انجام شده است، اینها حرف های سخیفی است که گفته می شود. ما واتس اپ را در اختیار این آقایان قرار می دهیم تا ببینیم می توانند چنین عملیاتی را انجام دهند یا نمی توانند؟ یا می گویند ما هواپیماهای رادار گریز می خواهیم، یا ناتو هم همکاری کند و ...معتقدم اگر همه این نهادهای نظامی و اطلاعاتی هم با ما همکاری کنند و در سطح عملیات هم بتوانیم یکپارچگی داشته باشیم. اگر این کارها را صورت دهند، بعد شاید واتس اپ بتواند کمک کند، اما اینکه واتس اپ باعث این ترورها شده به نظر من درست نیست.

پروتکل های استفاده فرماندهان نظامی از فناوری قدیمی است

*صحبتی هم می شد در مورد اینکه شناسایی فرماندهان نظامی از طریق موبایل های هوشمندشان رخ داده یا از طریق موبایل محافظان آنها این اتفاق افتاده است. این ماجراها درست است؟

هم درست است هم غلط. اینکه فرماندهان باید از دستگاه های اطلاعاتی ویژه استفاده کنند یا پروتکل های خاصی برای ارتباطات و استفاده از شبکه های کامپیوتری، اطلاعاتی، اطلاع رسانی و فرماندهی شان استفاده کنند درست است و همین پروتکل با شدت کمتری برای اطرافیانشان و کسانی که با آنها ارتباط مستقیم دارند، باید رعایت شود، در این هیچ بحثی نیست.

*چنین پروتکلی وجود دارد یا داشت؟

یک مقداری به نظر من متناسب با تحولات فناوری در جهان نیست. پروتکل های ما قدیمی است.

*یعنی ما باید این پروتکل ها را به روز کنیم و از فناوری های بومی استفاده کنیم؟

قطعاً فناوری بومی نقش کلیدی دارد.

*چنین فناوری را داریم؟

بله به نظر من سطح فناوری مان در کشور وضعیت بدی ندارد. وضعیت خوبی دارد، فقط همان بحثی که عرض کردم، توانایی در حکمرانی است که بتواند یکپارچگی نهادی، فناوری و عملیاتی ایجاد کند، این سه کلیدواژه را اگر داشته باشیم، قابل تحقق است.

فیلترینگ باعث مهاجرت متخصصان شده است

*اشاره کردید که توانایی فناوری در ایران وجود دارد. الان که ما با مهاجرت صاحبان کسب وکار فناورانه و کسانی که در حوزه فناوری فعالیت می کنند، مواجه هستیم، با ادامه دار بودن این مهاجرت، فکر می کنید ایران در حوزه اقتصاد دیجیتال آینده ای خواهد داشت؟

اقتصاد دیجیتال چه بخواهیم و چه نخواهیم در دنیا درحال توسعه است و در ایران هم این گونه است. بحثی که مطرح است، شدت توسعه است. اقتصاد جهانی امروز با رشد و توسعه تعریف شده است و اقتصادی که در آن رشد و توسعه نباشد، این جامعه را دچار مشکلات عمیقی می کند؛ مشکلات سیاسی، امنیتی، اجتماعی و...، بحث فقط در سرعت رشد است.

چالشی که الان بین چین و آمریکا است، سرعت رشد چین است که آمریکا را به چالش می کشد. سرعت رشد چین بیش از سرعت رشد آمریکاست؛ بنابراین این سوال که باتوجه به شرایط موجود آیا اقتصاد دیجیتالمان رشد پیدا خواهد کرد یا نه من می گویم که رشد لامحال اتفاق می افتد، اما اینکه سرعت رشد ما چقدر است مهم است؛ به خصوص در مقایسه با کشورهای همسایه یا کشورهایی که در حال رقابت با آنها هستیم، برای کسب بازار، اعمال نفوذ و یا داشتن حوزه نفوذ استراتژیک و سایر مواردی که یک حکومت و دولت مدنظرش است و در نهایت برای ایجاد رفاه در داخل کشور، رفع مشکلاتی بزرگی چون بیکاری، رفع ناترازی، اقتصادی و واردات و صادرات و همه اینها.

قطعاً ما با اشکالاتی که در حوزه اینترنت داریم و با فیلتراسیون بیش از حدی که کیفیت شبکه اطلاعاتی و ارتباطی کشور را کاهش می دهد، به شدت در میل به مهاجرت به خصوص فناوران، یعنی تکنولوژیست ها مؤثر است. باید این را مدنظر قرار دهیم که این موضوع چه میزان از رشد اقتصاد دیجیتال ما جلوگیری می کند.

تکنولوژیست ها قاعدتاً میل به مهاجرت دارند زیرا...

*به نظر می رسد در این حوزه سرعت رشد هم بیشتر است.

بله اقتصاد دیجیتال ما یکجایی متوقف می شود. توقف کجاست؛ در مرزهای ماست. یکی از دلایلی که مهاجرت صورت می گیرد این است که افق توسعه اقتصاد دیجیتال ما محدود به مرزهای جغرافیایی ماست.

*چرا این اتفاق افتاده است؟

به خاطر نوع نگرش ما به مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و اتفاقاتی است و در حوزه فضای مجازی، اقتصادی، چشم انداز روابط بین الملل، نقشی که در نظام جهانی برای خودمان پیش می گیریم، همه اینها را نسل جوان آگاه و تکنولوژیست می بیند ولی چشم انداز روشنی برای تکنولوژیست ها نیست؛ لذا تکنولوژیست ها قاعدتاً میل به مهاجرت دارند. البته متأسفانه الان دامنه مهاجرت وسیع تر از تکنولوژیست هاست.

*اما همچنان در این حوزه بیشتر است. ما در این حوزه بیشتر کارشناس هایمان را از دست می دهیم.

حتماً همین طور است و حتماً اثرش بیشتر از عامه مردم. تکنولوژیست ها با رفتنشان در واقع باعث ایجاد اختلال در زنجیره های ارزش اقتصادی کشور می شوند. ساپلای چین و ولیوچین کشور در کلان دچار نقصان می شود.

در اقتصاد دیجیتال و هوش مصنوعی از کشورهای منطقه هم عقب افتادیم

* در اخبار که بررسی می کنیم، کشورهای همسایه مثل عربستان، امارات و قطر سرمایه گذاری بسیار عظیمی در حوزه اقتصاد دیجیتال و به خصوص در هوش مصنوعی انجام می دهند. اشاره کردید که ما با کشورهای نوآور مثل آمریکا و چین فاصله داریم. فکر می کنید با این روند، ما این فاصله را در سال های آینده با کشورهای منطقه هم خواهیم داشت؟

اگر روال به همین صورت پیش برود و پروژه هایی که کشورهای منطقه دارند محقق شود، فاصله ما زیاد می شود که علاوه بر فاصله، نقطه ای که من را نگران می کند، این است که این پروژه هایی که در کشورهای حاشیه خلیج فارس انجام می شود، هیچ کدام محدود به مرزهای جغرافیایی خودشان نیست؛ یعنی پروژه ها به مراتب فراتر از مرزهای جغرافیایی شان است.

حالا این سؤال مطرح است که کدام مرز جغرافیایی، کدام قلمرو جغرافیایی دیگری می تواند در چارچوب استراتژیک توسعه اقتصاد دیجیتال کشورهای حاشیه خلیج فارس مطرح شود؟ قطعاً ایران بازار مناسبی برای توسعه هوش مصنوعی در کشورهای حاشیه خلیج فارس است.

بازار ایران در حوزه صنعت نیمه هادی، حتماً حوزه بسیار بزرگ و خوبی برای کشورهای حوزه خلیج فارس است. پلتفرم های خدماتی اقتصاد دیجیتال که الان این کشورها به شدت دنبال آن هستند و حتی مراکز پردازشی در حوزه کوانتوم که قطر یک قرارداد یک میلیارد دلاری منعقد کرده که به نظرم استارت آن است. چرا که کوانتوم هنوز به بلوغ در حوزه صنعت نرسیده است و فناوری اش هنوز قابلیت تبدیل به صنعت ندارد و حتی می توانیم بگوییم محدود است. اگر این محدودیت ظرف 5 سال آینده برداشته شود، قطعاً قطر به سمتی می رود که در این حوزه 10 تا 20 میلیارد دلار سرمایه گذاری کند.

سوال این است که بازار هدف قطر در این حوزه ها کجاست؟ بنابراین یک نگرانی وجود دارد که ما در حوزه نفوذ استراتژیک کشورهای عربی قرار بگیریم. نگرانی دوم تأمین نیروی انسانی متخصص است. نیروی انسانی متخصص این حوزه ها از کجا می خواهد تأمین شود؟ من حدس می زنم نزدیک ترین بازار ایران و عراق هستند.

سالانه 100 هزار تکنولوژیست از ایران مهاجرت می کنند

*دقیقاً این اتفاق همین الان در حال رخ دادن است.

شواهد وجود دارد که این اتفاق می افتد. من معتقد هستم که اگر این پروژه ها استارت بخورد و به بهره برداری برسد، یک مرتبه ما یک شکست بهمنی خواهیم داشت. الان آمارهایی که داده می شود؛ مثلاً سالانه حداقل 100 هزار نفر تکنولوژیست از ایران مهاجرت می کنند. این به یکباره شکسته می شود و عدد خیلی بزرگتری می شود. چون صحبت از این است که مثلا امارات می گوید من یک میلیون نفر تکنولوژیست نیاز دارم.

اماراتی که کشور خودش 4 میلیون جمعیت دارد و جمعیت عرب بومی آنجا زیر یک میلیون نفر است. یعنی می خواهد معادل جمعیت خودش تکنولوژیست جذب کند. این نگرانی است که یک میلیون جذب شود. اگر اینها جذب شوند نوع کسب وکارهای مرتبط با هوش مصنوعی و پلتفرم های دیجیتالی می تواند به صورت از راه دور و ریموتی باشد. یعنی ما یک میلیون کارمند اماراتی در ایران خواهیم داشت که دولت نمی تواند بر روی آنها اعمال حاکمیت کند و کنترل کند.

خطر امنیتی در کمین ایران است

*این خطر امنیتی نیست؟ شما یک میلیون نفر شاغلی داشته باشید که...

خطر اقتصادی، اجتماعی، امنیتی و همه چیز است.

*شما واردکننده تکنولوژی می شوید. یعنی کارشناس و تکنولوژی ات را از دست می دهی...

من معتقدم که ممکن است ضمیمه شویم، یعنی دیگر واردات معنی نداشته باشد. واردات درباره دو هویت مستقل است. در فضای مجازی معلوم نیست که ما هویتی داشته باشیم که واردات انجام شود، اقتصاد دیجیتال در حوزه مجازی صورت خواهد گرفت. اقتصاد مجازی در فضای فعلی نهایتش در فضای فیزیکی اتفاق می افتد. یعنی خدماتی در فضای مجازی داده می شود؛ اما اقتصادش در فضای فیزیکی صورت می گیرد. یعنی در نهایت دلار و ریال و.... اما پیش بینی می شود که در یک دهه آینده حوزه های دیجیتال، اقتصادش هم در فضای مجازی شکل می گیرد. یعنی فضای فیزیکی به آن صورت ندارد.

عملاً اینجا انبار یا یک سرزمینی می شود که فقط زیست بیوشیمی یا بیوفیزیک شهروندان را فراهم می کند.

*این چه چالشی برای حکومت ایجاد می کند؟

به شدت نگران کننده است.

در حوزه حکمرانی دچار بحران های اساسی هستیم

*با این حساب شما مشکل اقتصاد دیجیتال را در حوزه حکمرانی و زیرساخت می دانید. ما از لحاظ نیروی انسانی و تکنولوژیست الان فقری نداریم. در حوزه اطلاعات چطور؟

اقتصاد دیجیتال یک جنبه اجتماعی دارد و توسعه ای است که مبتنی بر های تک در کشور اتفاق افتاده و اتفاق می افتد. من معتقدم با اتفاقاتی که در حوزه هوش مصنوعی در حال وقوع است و با آمدن LLMها و پیشرفت هایی که در کامپیوتر ویژن صورت گرفته و تحولاتی که در حوزه هوش رباتیک اتفاق افتاده و بیگ دیتا و کلان داده هایی که در دنیا تشکیل می شود و توسعه ای که در شبکه ارتباطی اتفاق می افتد، یک شیفت پارادایمی رخ می دهد. در این شیفت پارادایمی، ما دچار بحران های اساسی در حوزه حکمرانی هستیم.

به دلیل تحریم نمی توانیم وارد بازی بزرگان شویم

یکی اینکه؛ تغییرات و تحولات فناوری بسیار سریع است. سریع تر از ادراک جمعی ماست. یعنی ادراک جمعی مان قابلیت هضم، تحلیل و تصمیم گیری در مقابل این تحولات را ندارد و بیشتر جنبه تماشاگرانه دارد.

دوم اینکه؛ در حوزه توسعه اقتصاد دیجیتالی مبتنی بر هوش مصنوعی است که اتفاق می افتد، به دلیل اینکه توسعه به شدت سرمایه بر است و ما به دلیل سال ها تحریم، مشکلات سرمایه داریم، بنابراین ما نمی توانیم وارد بازی بزرگان در این حوزه اقتصاد شویم و ناچاریم ذیل آنها قرار بگیریم. ممکن است که شاهد این اتفاق در یک دهه آینده در کشورمان باشیم و ما ذیل اینها تعریف می شویم که این بسیار خطرناک است. اما در حوزه اقتصادی حکمرانی آیا چشم اندازی وجود دارد که ما بتوانیم این نقیصه ها را جبران کنیم؟ بله، اما اراده قوی متناسب با تحولات می خواهد. به طور مثال ما از لحاظ ساختاری عقب هستیم.

آمریکا و چین نمی توانند مستقل از شرکت های بزرگشان تصمیم گیری کنند

*چقدر این به آدم ها برمی گردد؟ این حوزه فناوری و اقتصاد دیجیتال در واقع طیف نسل زد و نسل آلفا در آنها نقش آفرینی می کنند؛ اما ما هنوز در حوزه حکمرانی مان و کسانی که می خواهند تصمیم بگیرند چنین افرادی نداریم و خودشان با این حوزه ها بیگانه اند.

الان کشورهایی که در حوزه هوش مصنوعی هستند؛ یا رهبر هستند که چین و آمریکا رهبری می کنند، یا پیروانی که هستند که این پیروان می دانند چه بکنند که تعدادشان در میان کشورهای درحال توسعه کم نیست. اینها مراحل توسعه دیجیتالی را پشت سر گذاشتند.

از 30-35 سال پیش در دنیا آمادگی الکترونیکی مطرح بود. بعد دولت الکترونیک آمد که 4 نسل بود. بعد گفتند در برگیرندگی الکترونیکی. الان ما در حوزه هوش مصنوعی به دوره ای وارد شدیم که در حقیقت حکمرانی مبتنی بر همنوایی است که اگر به لحاظ اقتصادی نگاه کنیم از اقتصاد کاملا دولتی در زیرساخت ها که مثلا بانک ها دولتی بودند، حمل ونقل دولتی بود، مخابرات دولتی بود و خیلی مسائل اقتصادی دولتی بود تا رسیدیم به خصوصی سازی و کوچک سازی دولت ها و سیاست های مقررات زدایی تا رسیدیم به امروز که شاهد این هستیم که بخش خصوصی در کشورها شانه به شانه دولت ها می زنند و در روابط بین الملل نقش ایفا می کنند. امروز دولت ها نمی توانند مستقل از شرکت های بزرگشان تصمیم گیری کنند. چین نمی تواند مستقل از علی بابا، تنسنت و هوآوی تصمیم بگیرد.

*به دلیل اینکه قدرت اقتصادی دارند.

بله به دلیل اینکه قدرت اقتصادی و سرنوشت ملی دستشان است. چون بخشی بزرگی از GDP را تولید می کنند. 5 شرکت آمریکایی معادل 20 درصد GDP دنیا قیمت دارند. در آمریکا دولت آمریکا نمی تواند گوگل و مایکروسافت و انویدیا و شرکت های بزرگ را در روابط بین الملل نادیده بگیرد.

ممکن است این سؤال را مطرح کنید که ما چه مشکلاتی در حوزه اقتصادی داریم؟ در حوزه اقتصادی به غیراز اینکه هوش مصنوعی سرمایه بر و پیچیده است و تحولات زیادی دارد، بحث این است که ما ساختارهایمان این مرحله را طی نکرده و باید افقی باشد. کتابی 10 سال پیش منتشر شد با این عنوان که جهان مسطح است و واقعاً جهان مسطح شده است؛ لذا می تواند در حکمرانی بحث کولبریشن بین بحث های اقتصادی را مطرح کند. سیلوها را به شبکه تبدیل کرده است. در کشورمان ساختار عمودی سیلوها پرقدرت هستند. سیلوها با همدیگر تحاطی ندارند. همه شان حوزه شبه فئودالی تعریف کردند و به همدیگر سرویس و اطلاعات نمی دهند.

شما اگر اطلاعات ندهید و وارد شبکه نشوید، هوش مصنوعی باید روی چه چیزی سوار شود. هوش مصنوعی وقتی می تواند در حوزه جهانی برای شما تولید قدرت نرم کند که شما ساختارهایت افقی باشند. ساختارهایت به صورت شبکه ای باهم کار کنند. زنجیره های اقتصادی ات که از استارت اپ شروع می شود تا به غول های فناوری برسد، باید در کشورت شکل بگیرد.

ما اینجا استارت اپ را تقویت می کنیم، سپس رها می کنیم. وقتی آن را رها می کنیم مهاجرت می کند، یعنی ما عمله کشورهای دیگر شدیم که اگر هم استارت اپ ها را تقویت کنیم -البته تصمیمات خوبی در حوزه حکمرانی برای تقویت استارتاپ ها گرفتیم، پول نداریم؛ اما حداقل روی کاغذ نوشتیم- اما بعد از استارتاپ را نگفتیم چه کارش می کنیم که SME شود.

به جای تنظیم گری، تصدی گری می کنیم

*به خاطر همان ساختار عمودی یا ساختار دولتی ما است. در ساختار دولتی امکان پذیر است که چنین چیزی رشد پیدا کند؟

خیر.

*یعنی در چین هم شرکت های خصوصی این بار را به دوش می کشد.

در چین کار بسیار پیچیده ای صورت می گیرد. ما متأسفانه می دانیم بخشی از اقتصاد چین دولتی است؛ اما بخش دیگری که دولت انجام می دهد را نمی دانیم و آن این است که بخش دولتی بخش خصوصی را تقویت می کند و به بخش خصوصی اجازه بازیگری می دهد.

*یعنی تنظیم گر است، نه تصدی گر. ولی ما اینجا تصدی گری می کنیم.

ما قدرت را در تصدی گری تعریف کردیم.

سیاست های هوش مصنوعی چین شانه به شانه آمریکایی ها می زند

*و این با رشد تناقض دارد.

بله تناقض دارد. دولت چین قدرت را در تنظیم گری تعریف کرده است. یعنی سیاست های هوش مصنوعی که در چین الان هدایت می شود شانه به شانه آمریکایی ها می زند و برنامه شان این است که در 2030 بازاری بزرگتر از بازار آمریکا در حوزه هوش مصنوعی داشته باشند. آمریکایی ها هم تقریبا این روند را پذیرفتند و همین باعث خشمشان می شود. لذا تلاش می کنند در حوزه هوش مصنوعی فقط جنبه فناورانه و از لحاظ علمی، رهبری خودشان را بر جهان حفظ کنند.

اما از لحاظ اندازه بازار پذیرفتند که چینی ها بخش بزرگتری از کیک اقتصاد دیجیتال و اقتصاد هوش مصنوعی جهان را در اختیار دارند. آنها بیشتر به دنبال نوعی از اقتصاد دیجیتال و اقتصاد هوش مصنوعی هستند که هژمونی سیاسی شان را در جهان تثبیت کنند؛ یعنی روی پلتفرم های زبانی مثل LLM ها کار می کنند و تعداد مدل های زبانی که می دهند. همه اینها برای این است که هیمنه و حضور پلتفرمی در کشورها داشته باشد.

چین پلتفرم های بزرگی دارد؛ ولی همه شان در حوزه سرزمینی خودشان است. یک تیک تاک که بیرون آمد، آمریکایی ها آن را با ضرب و زور خریدند. علتش این است که حوزه نفوذ آمریکا در حوزه موتور جستجو و پلتفرم های رسانه های اجتماعی و شبکه های اجتماعی، حوزه هایی است که آمریکایی ها می خواهند هرطورشده تا سال 2030 نفوذشان را حفظ کنند و این حوزه را از دست چینی ها بیرون نگه دارند. برای این کار هم طرح های مختلفی دارند.

باید با چین و روسیه رمزارز مشترک تعریف کنیم

*آقای فیروزآبادی! در صحبت هایتان اشاره کردید که اقتصاد دیجیتال حتی حوزه اقتصادی و پرداختی اش هم از دلار و اینها جدا می شود. این شرایط تحریمی امروز که با آن موجهیم با دهه 90 بسیار متفاوت است. ما در آنجا یک راهکارهایی برای دور زدن تحریم ها پیدا کرده بودیم که شاید الان آنها برای ما کاربردی نداشته باشد. ما چقدر می توانیم از حوزه اقتصاد دیجیتال، به خصوص رمز ارز و شبکه های پرداخت جایگزین، از این حوزه کمک بگیریم تا بتوانیم اثر تحریم ها را کم کنیم و در جاهایی تحریم ها را دور بزنیم؟ این کار شدنی است؟

شدنش که شدنی است؛ اما به چه قیمتی و نحوه آن چگونه باید باشد؟ غربی ها که در حقیقت تلاش می کنند بازار رمزارزها را در کلان کنترل کنند، تصمیماتی در حوزه رگولاتوری گرفته اند، فرض کنید KYC پیاده می کنند که فعالیت های مبتنی بر شبکه های بلاک چین بایستی با تعیین هویت صورت بگیرد. این تمهیدی است که انجام داده اند و به لحاظ تکنولوژیکی شرایطی را فراهم کرده اند که الان ملاحظه می کنید هر روز خبری پخش می شود که فلان دستگاه ما که به صورت ولت (کیف) بیت کوین بوده، توقیف شده است یا این هایی که با منشأ حکومتی در ایران است را به صورت رمزارز در آن اعمال نفوذ می کنند.

توصیه من این است که ما به هرحال بایستی بتوانیم با نظامی را که آمریکایی ها برای جهان در حوزه ارز دیجیتال و پول دیجیتال پیاده می کنند مقابله کنیم، باید آن را بین کشورهایی که از هژمونی آمریکا بر اقتصاد جهانی نگرانی دارند که کم هم نیستند و عده ای در بریکس و عده ای دیگر در شانگهای هستند، بشکنیم.

البته می دانید که ترامپ تهدیدهای خیلی شدیدی کرده که مبادا کشورهای بریکس و شانگهای به فکر جایگزینی دلار باشند. آمریکایی ها تا زمانی که بتوانند هژمونی دلار را در دنیا حفظ می کنند، اما روزی که هژمونی دلار بشکند، آنها قاعدتاً به سراغ رمزارزهایی می روند که با تنوع بالا در پلتفرم ها هست، مثل پلتفرم های متا، یا گیم ها که یک سری رمزارزهای آن در حال شکل گیری است. پس سعی می کنند کماکان هیمنه اقتصادی و بخش بزرگی از اقتصاد جهان را در کنترل خودشان نگه دارند. اما ما باید بتوانیم با کشورهایی که حداکثر تجارت را با آنها داریم که به دلیل تحریم، چهار پنج کشور بیشتر نیستند، راه جایگزین داشته باشیم.

اگر ما بتوانیم با این کشورها یک رمزارز مشترکی را ایجاد کنیم و تجارت را تسهیل کنیم و به نحوی بتوانیم آن را در نظام مالی جهانی جا بیندازیم، به نظر من شدنی است. به شرطی که این اراده در میان این کشورها هم وجود داشته باشد، به ویژه در کشور چین که به نظر می آید چینی ها به این سمت می روند. قطعاً قبل از 2030 از این کارها نمی کنند، اما در جدول تصمیم گیری هایی که دارند، 2030 را سال تعیین کننده ای می دانند که هژمونی آمریکا را در حوزه اقتصاد به چالش اساسی بکشند.

نظام مبتنی بر بلاک چین بین ایران، چین، روسیه و هند راه اندازی کنیم

*با این حساب شما فکر می کنید که این حوزه دوره تحریم، حوزه مهمی برای ایران خواهد بود که بتواند ابزار مقاوم سازی باشد.

از فرصتش می توان استفاده کرد؛ اما این فرصت، فرصت بی نهایتی نیست و همیشه برای ما نیست. ما حتماً باید تدابیر جایگزین داشته باشیم و راهش هم این است در حوزه تحریم ها که قرار هست طولانی مدت هم باشد، ما حتماً با چینی ها، روس ها و حتی هندی ها به توافقاتی برسیم که یک نظام مبادله مالی و ارزی مستقل از آمریکایی ها یا سوییفت یا نظام مبتنی بر بلاک چین راه اندازی کنیم.

فرصت طلایی را از دست دادیم

*آقای فیروزآبادی! شما هفت سال در شورای عالی فضای مجازی بودید، آیا حسرتی دارید؟ کارنکرده یا ناتمام یا احیاناً کاری که از کردنش پشیمان شده باشید؟

حسرت این است که ما در آن سال ها تلاش کردیم که نظر حکومت، نظر حمایتی برای توسعه این فضا در کشور باشد، اما متأسفانه نتوانستیم و این حسرت است و یک فرصت طلایی را از دست دادیم و من معتقدم که با پارادایم شیفت ها، جابه جایی های بزرگ قدرت در دنیا اتفاق می افتد و ما در عصری هستیم که پارادایم شیفت داریم و فرصت زیادی هم نمانده و سال 2030 تا 2035 این پنجره بسته می شود. تا پایان قرن 21 پیش بینی اکثر کسانی که در حوزه آینده نگری تخصص دارند، این است که تحولات اساسی صورت می گیرد. تحولات اساسی جابجایی قدرت، جانمایی در نقشه قدرت جهانی تا سال 2035 است.

ما می توانستیم جای خودمان را جابه جا کنیم. یعنی آن اهدافی که تعیین کرده بودیم که مقام اول منطقه را داشته باشیم که یکی دو تا مانده به آخر شدیم، این را می توانستیم تحقق دهیم و راهش هم توسعه اقتصاد دیجیتال و توسعه فضای مجازی در کشور بود.

*شاید دورانی که تحریم نبودیم، بهترین فرصت ها بود.

بله. آن زمان تحریم ها شل تر بود. ما 30 سال است که در تحریم هستیم، اما آن زمان شل تر بود و روز به روز این حلقه تحریم بیشتر می شود و اینکه آرزو می کنم در بقیه وقتی که مانده، به آن برسیم.

واکنش چین به تحریم های جدید اتحادیه اروپا علیه روسیه

*این پارادایم شیفتی که گفتید اقتصاددانان هم در موردش زیاد صحبت کردند و حتی نامه نوشتند، به نظرتان امیدی هست که این پارادایم شیفت اتفاق بیفتد چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه...

به عنوان یک مسلمان هیچ وقت ناامید نباشید.

*راجع به فیلترینگ چطور؟ همچنان امیدوارید؟

بله همین طور است.